[设定]1736-1820，3亿两投入搞洋务能有什么成果？

讨论
19-12-20
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钢铁洪流卷欧陆----发表于 2019-11-14 12:06
乾隆一朝光大小金川就耗资7000万两，“十全武功”怎么也要花费个2亿两吧。历次南巡修园子庆寿也得有一亿两。嘉庆朝平白莲教起义花费1.2亿两。这么看乾隆嘉庆两朝至少浪费了3亿两:南巡修园子，清缅大小金川平白莲这些仗本来也不该打。
如果是个汉人王朝，比如大顺18世纪前期财政疆域本身和清朝相仿。接触西方后，感觉到西洋机械火器之利。但又没有触动封建根基，最终只是推动出现了洋务运动出现。
1736-1820(历史上乾隆嘉庆时期)投入了大约3亿两搞洋务，一半练新式海陆军一半造工厂。这样能有什么成果？

大宋游侠----发表于 2019-11-14 12:09

问题不在于投入多少，投入多少和用上多少是两个概念

为谁痴狂----发表于 2019-11-14 12:12

日本、欧洲流入明清的白银满打满算有十亿大萌却偏偏亡于财政鞑清也就在洋人监管下才能有上亿年入他们缺少一个高效的近现代政府汉人王朝也不够除非是资本主义帝国鞑清可以说已经做到了封建帝国的极限

--本尊flyinsky16、分身丘迟
苏格兰威士忌----发表于 2019-11-14 12:13
主要看执行官吏的腐败程度吧？

猎人的老骨头----发表于 2019-11-14 12:15
白银外流经历通缩大量手工业者破产民不聊生爆发革命。

神经病爱看书----发表于 2019-11-14 12:16
多一大批硕鼠吧
fengfuyun----发表于 2019-11-14 12:16
每年400万两银子不够官僚们分肥啊
纵横百里----发表于 2019-11-14 12:16

要看谁来做了。。。

为谁痴狂----发表于 2019-11-14 12:17

@苏格兰威士忌发表于 2019-11-14 12:13 主要看执行官吏的腐败程度吧？
纵横百里----发表于 2019-11-14 12:20
@为谁痴狂发表于 2019-11-14 12:12 本帖最后由为谁痴狂于 2019-11-14 12:14 编辑日本、欧洲流入明清的白银满打满算有十亿大萌却偏偏亡于财政鞑清也就在洋人监管下才能有上 ...

满清还真不是巅峰，从宋代开始，对于平民的限制开始减小，对于个人财产的保护开始重视，然而蒙古人毁了一切，明朝时候开始兴起虚君、工商业，到了清朝又来了一次大倒退。。。

为谁痴狂----发表于 2019-11-14 12:23
@纵横百里发表于 2019-11-14 12:16 要看谁来做了。。。

常凯申领导的国民党建立了一个近代政府吊打所有封建王朝他遇到了组织能力完爆他的对手要不是国民党玩四一二天魔解体根本没有本朝的事
--本尊flyinsky16、分身丘迟
为谁痴狂----发表于 2019-11-14 12:26
@纵横百里发表于 2019-11-14 12:20 满清还真不是巅峰，从宋代开始，对于平民的限制开始减小，对于个人财产的保护开始重视，然而蒙古人毁了一切，明朝时候开始兴起虚君、工 ...

我不承认大怂这种连统一天下都做不到的辣鸡
--本尊flyinsky16、分身丘迟
苏格兰威士忌----发表于 2019-11-14 12:51
@为谁痴狂发表于 2019-11-14 12:17 这不是有一两个能吏、一两个能臣能解决的问题它需要一个民族国家一个能打总体战能民族总动员的国家民族资本主义国家--本尊flyinsky16、分身 ...

乃没看明白俺的意思啊……俺是讲那三亿两白银够被贪污多久

钢铁洪流卷欧陆----发表于 2019-11-14 13:00
19世纪后期银价持续贬值，打造北洋水师要几千万两。18世纪银价还高，风帆舰可比铁甲舰成本低多了，几千万两投进去能出二三百风帆舰，几千万两投入陆军也能出几十万燧发枪兵。
18世纪末远东要是有二三百风帆舰几十万燧发枪兵是不是直接能闹翻天了？
一心六文----发表于 2019-11-14 13:05
@钢铁洪流卷欧陆发表于 2019-11-14 13:00 19世纪后期银价持续贬值，打造北洋水师要几千万两。18世纪银价还高，风帆舰可比铁甲舰成本低多了，几千万两投进去能出二三百风帆舰，几千万 ...

用这种算法大明不是早把满清弄死了？你花多少钱，怎么花的，有多少效果？你要是设定花钱100%执行，100%用到刀刃上，那是无敌金大腿

钢铁洪流卷欧陆----发表于 2019-11-14 13:18
@一心六文发表于 2019-11-14 13:05
用这种算法大明不是早把满清弄死了？你花多少钱，怎么花的，有多少效果？你要是设定花钱100%执行，100%用到刀刃上，那是无敌金大腿——来自 ...
明朝那是王朝末期，一片烂了，干啥啥不行吃啥啥不够。
我设定的顺朝这个新王朝，搞洋务时立国不到百年，还处于上升期，明初唐汉那种气象。疆域和满清类似，说明这个王朝在百年内平了八旗准噶尔复开西域，不可能弊病缠身。
一心六文----发表于 2019-11-14 13:35
@钢铁洪流卷欧陆发表于 2019-11-14 13:18 明朝那是王朝末期，一片烂了，干啥啥不行吃啥啥不够。我设定的顺朝这个新王朝，搞洋务时立国不到百年，还处于上升期，明初唐汉那 ...

明中期孝宗时大明就战五渣了。唐中期就安史之乱了，宋中期就靖康耻了，汉中期就王莽篡汉了，以为中期一定没事那是错觉

三体元首----发表于 2019-11-14 13:35
工业化的核心问题是产业链，具体一点来讲是必须赚钱必须有上下游防止断链和必须有自我升级能力才算完成的。

满清的洋务运动之所以失败表面上满清下属贪污，外加上除了名分以外几乎没有任何可靠的人才和力量导致的内部不和，慈禧后期基本靠挑动军阀之间的矛盾借力打力和借助外国人的力量来维持朝廷的权威。但实际上当时外国也有一堆贪污的，政斗明争暗斗也很激烈，除了体制没有满清僵化以外也就那样。

个人认为洋务运动之所以失败，主要是搞的方法不对，当时的满清官僚主要目的是自产，把国外的洋枪洋炮搞出来保证不比外国差太多有人打进来能靠人堆死就可以了。之后的维护和升级基本为零。结果就是搞完洋务太平了几十年还打了几场胜仗，结果等三十年后甲午问题就暴露出来了。

杀头的买卖有人干，赔本的买卖没人干，如果工业搞出来不能赚钱还不如不搞，重工只是投入大不代表不赚钱，你看登月除了证明自己的制度优越性外还有谁认真搞了？满清的工业不赚钱自然就没动力，各部官僚该贪污贪污该渎职渎职，每一个搞产业升级的，结果就是刚出来的和几十年后的一个样，等别人完成新一轮的更新换代自然搞不赢。

所以洋务要搞成，第一是投入后不能赔本，不求投工厂的钱能收回来，但至少造的东西要正常卖出去不能赔本，造出去的武器可以赔本但必须通过战争的方式把赔的本拿回来，同时要有轻工业作为补贴，其次是必须要管控住上下游的资源，不能通过中间商和官僚把利润赚走，还有要保证基础教育培育出低级的工人，保证能自我升级，最后一定是要从重工业起家学习苏联搞计划经济（英国虽然是搞轻工业起家，但是人家靠殖民捞了多少？中国这么搞死路一条）才能搞成功。否则也就是能续续命

胖胖2016----发表于 2019-11-14 14:28
洋务运动提前当然是利大于弊，但也就那样。历史上的洋务运动，又何止3亿呢。就一个北洋海军都超过一亿了。
洋务运动的死穴不是说时间是否提前，是否腐败，而是中国工业基础太差，所谓的洋务运动，不过是用钱砸出来的，一旦资金供不上，就会崩溃。例如砸钱起个工厂，一条枪成本是2两，洋人卖1两，这样的洋务运动能坚持多久？不要说清朝了，就是现在的中国，没有贸易壁垒，能坚持的工厂有多少？连现代社会都无法抗衡的死穴，清朝的洋务运动注定是绝望的。
拿斯----发表于 2019-11-14 14:38
没有用，关键还是满人害怕汉人夺权，拒绝开放闭关锁国丶解放汉人生产力