对话徐磊青：“城市的故事”，今天读来仍有意思

解放日报·上观新闻：《城市的故事》一书讲了许许多多城市发展中的故事，涉及城市之多、历史跨度之大，让人目不暇接。今天再回头看这些故事，价值在哪里？

徐磊青：这本书讲的是城市的发展史，以西方城市为主，包括很多主题，从雾霾到工业革命，从瘟疫、城市排污工程到城市地理选址等等。这些主题仍然在当今全球的城市中反复出现，这很有意思。

当我们知道一座城市是怎么兴起、怎么扩张，了解了它的来龙去脉时，那么我们就能很好地理解今天的城市，甚至发现一些我们习以为常的事情其实并不理所当然。比如说，充足和可靠的食物供给是所有城市的头等大事。在现代社会这件大事运行得如此有效，以至我们都把它看做是理所当然，其实不然。

以罗马为例，我们一直说“条条大路通罗马”，但是这本书告诉我们，原来不是我们要去罗马，而是罗马需要很多地方“供养”它，罗马城需要到周边不断攫取粮食和供应。罗马一度每周就要消耗5000吨谷物。当罗马走向衰落的时候，维持几个世纪的粮食制度土崩瓦解。所以有人说：罗马的衰落是不适当扩张的必然结果。繁荣催熟了腐烂。

解放日报·上观新闻：这样的“小故事”，为我们提供了理解城市的不同角度。

徐磊青：我对其中一个角度印象尤其深刻：谈到西班牙帝国挑选马德里作为首都时，作者直白地写道：“在当时，这是一个错误”。

因为马德里地处西班牙的地理中心，“四面不靠”，尤其不靠海。对古代城市来说，水运特别重要。一艘轮船能够运载的货物量，是很多马匹都赶不上的。为了发展不靠海的首都马德里，当时的西班牙帝国几乎是以举国财富在供养它，那时候的马德里，消耗和浪费了西班牙帝国大量的资源。

解放日报·上观新闻：马德里的错误选址，给其他城市提供了经验教训。

徐磊青：是的。城市依赖贸易，水运极大繁荣了城市贸易，因此直到今天，世界有名的国际大都市，大部分仍然是滨水城市。中国古代的城市也符合这一规律。宋朝首都选址汴梁（开封），就在黄河边上。后来被打到南方选址杭州，杭州也是当时漕运的节点。往前追溯，比较富裕的隋朝定都长安，当时统治者就感到不太方便，于是迁都洛阳，洛阳靠水。可见当时帝国经济的发展，不得不依赖水运。

解放日报·上观新闻：但是火车兴起以后，当代城市已经可以不完全依赖水运。为什么兴盛的全球城市仍然是滨水城市居多呢？

徐磊青：火车也就200年左右的历史。“罗马不是一天建成的”，城市的发展必须长期积累。200年前的城市，基本上现在也是大城市，因为资源已经相对集中，推翻重来比较难。

其实，发展势头较好的大城市，大部分都是沿海位置再稍稍靠后一点。为什么呢？一头靠水，但另一头能够向内陆辐射，这一点同样重要。城市是资源集中的庞然大物，它不可能完全自给自足，换句话说，城市的发展有赖于对外四通八达。因此，一座城市能够向陆地辐射多少也十分重要。

解放日报·上观新闻：几千年来，相似的问题在城市反复出现。那些熟悉的“城市病”，比如雾霾、高密度的拥挤、交通拥堵、环境卫生等等，至今仍困扰着我们。从长远看，人类究竟能不能解决“城市病”呢？

徐磊青：我们这么多年来对大城市的印象，几乎都是“恶”。最近100年，大家眼中的大城市象征着拥挤、焦虑等各种现代病，城市似乎是万恶之源，而农村象征着自然、健康。尤其当全世界城市化率超过50%，世界上大部分人口都居住在城市时，我们对大城市的负面感受更加强烈了。

书的第14章，标题就是《永远的难题》。由于大城市人口密度过高，卫生、传染疾病等，都是问题。在农村，你走在空旷的路上打一个喷嚏不要紧，但是在高密度的城市，就有可能成为问题。

解放日报·上观新闻：这可能是城市诞生之初，就埋在基因里的“先天不足”吧。

徐磊青：但我也可以举一个反例———中国最拥挤的城市之一香港。由于种种原因，大部分香港人口拥挤在四分之一的区域里。香港的拥挤程度在全世界都名列前茅，而且声名远扬。但是，香港那么密，它却是全世界人均寿命最高的城市之一。这不是悖论吗？

解放日报·上观新闻：您觉得答案是什么？

徐磊青：首先，亚洲城市都有一种能够适应拥挤的文化。其次，香港的卫生条件、医疗设施、服务水平很高。再者，香港的生活方式不错。中国人喜欢吃，尤其喜欢在外面和亲友一起吃。所以中国餐饮如此发达。许多香港人出门吃饭，与朋友交流。于是过于拥挤的环境在社会交流中被消解了。

总而言之，以史为鉴，阅读城市的故事对我们具有重要的参考价值———尽管当代城市解决问题的手段可以不同。

（对话者系同济大学建筑与城市规划学院教授 ）

题图来源：视觉中国 图片编辑：笪曦

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